Умеет ли собака по-настоящему любить своего хозяина?
На страницу 1, 2  След.
 
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов Новый форум -> Воспитание

Лана и Ойгун Ответить с цитатой



Зарегистрирован: 13.10.2008
Сообщения: 215

СообщениеДобавлено: Чт Окт 16, 2008 10:54 pm    Заголовок сообщения: Умеет ли собака по-настоящему любить своего хозяина?
 
Как вы считаете, умеет ли собака по-настоящему любить своего хозяина?

Как можно объяснить то,как достаточно легко на выставке собака расстается со своим хозяином, берет лакомства из чужих рук?
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение

Larsik Ответить с цитатой



Зарегистрирован: 16.09.2008
Сообщения: 1694
Откуда: Екатеринбург

СообщениеДобавлено: Сб Окт 18, 2008 4:37 pm    Заголовок сообщения:
 
собакам не знакомы эмоции в нашем понимании - любовь,гнев, тоска и т.п. Чувства собаки к хозяину можно охарактеризовать скорее как привязанность члена стаи к своему вожаку. Поэтому на выставках,когда собака выступает с хэндлером - это просто для нее выполнение тех команд,которым ее научил ее хозяин-"вожак". Не нужно очеловечивать животных. Если вы ее отучите брат ь корм из чужих рук,то она не будет его брать и у хэндлера,чт о веротяно будет не айс. И ведь корм у чужих собака не берет не из-за любви к хозяину Смеется ,а потому что ей по носу щелкали на дрессуре,когда она там пыталась это делать.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение

Лана и Ойгун Ответить с цитатой



Зарегистрирован: 13.10.2008
Сообщения: 215

СообщениеДобавлено: Сб Окт 18, 2008 11:25 pm    Заголовок сообщения:
 
Larsik, согласна...однако,как же истории(не выдуманные),как некоторые собаки,меняя хозяина, очень тоскуют(это проявляется в отказе от еды или нежелании первое время общаться с новым хозяином),есть даже случаи смерти совершенно здоровой собаки при разлуке с хозяином-совсем недавно читала.И потом,некоторые собаки НЕ БЕРУТ у чужих людей лакомства,хотя им НИКОГДА НЕ ЩЕЛКАЛИ по носу и вообще никак не отучали,и это не из-за того,что собака не пищевик или не голодна-у хозяина берет(но это конечно всё проявляется не в щенячьем возрасте), а на счет выставок-тоже по достоверным рассказам знаю,что собака отлично сработает на выставке,при этом не учившись брать у чужих еду ранее.Потому что знает,что выставка-это её работа и её так научили.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение

Евгения Ответить с цитатой



Зарегистрирован: 31.08.2008
Сообщения: 1944
Откуда: Екатеринбург

СообщениеДобавлено: Сб Окт 16, 2010 9:27 am    Заголовок сообщения:
 
Разрешается воспроизводить
и тиражировать эту статью без согласия автора.


“Лежать, падла, убью нахрен!"

Совсем недавно в эхо-конференции сети ФИДО, посвященной собакам, развернулась бурная дискуссия, плавно переросшая в жесточайший спор. “Эху” просто захлестнул шквал писем. Споры не утихали больше недели, временами переходя на личности.

Что же послужило яблоком раздора? Началось все с письма одной владелицы шестимесячного чау-чау. После болезни щенок стал кусаться, а наказать его не было никакой возможности – чау-чау довольно тяжелы и малочувствительны к боли. В ответ пришло письмо-совет, которое и послужило толчком к началу споров, привожу его полностью:

Hа днях Hайт решил провести переоценку ценностей и стал на меня рычать, когда я подошла к нему во время еды. Пинок не подействовал, пара оплеух по морде - тоже. Завалила на пол и стала душить - опять не помогло, полупридушенный овчар рычал все сильнее и скалился. Пришлось ухватить эту тушу двумя руками за загривок, кое-как оторвать переднюю часть туловища от пола и минуты 3 помотать из стороны в сторону, а потом со страшным ревем "Лежать, падла, убью нахрен!" прижать к полу в позе подчинения и удерживать так какое-то время, пока не прекратился рык. После того, как пес перестал рычать, я убрала руки, оставила его лежать еще на минуту или 2, и отпустила командой "Гуляй". Пес поджал хвост и убрался в другую комнату. Через несколько минут вернулся уже в полностью вменяемим состоянии.

Это я к тому, что, как выяснилось, за шкирман можно даже очень тяжелых собак оттрепать, не только маленьких. Попробуй приподнять его, как только можешь высоко, хотя бы частично и потрясти, как грушу. Должно помочь.

Речь шла о двухлетнем кобеле восточно-европейской овчарки. В ответ пришло довольно резкое письмо от другой участницы конференции:

H-да-с... Потасовка с меньшим бpатом. Поpазительных pезультатов,оказывается, можно достичь дpессиpовкой... Чтобы взpослая собака pычала на хозяина, на хозяйку?! Hе пpедставляю. Болезнь, тpавма - кpыша может и съехать, но у здоpового-то пса... Hавеpняка скажут, с кем не бывает или что гены нехоpоши. Да только, на мой взгляд, это воспитание подгуляло. Hе то пеpедpессиpовали, не то недодpессиpовали. Собака за счастье почитать должна, если хозяин с ней pядом. Миска там, не миска - неважно. Она и кусок мяса обязана по пеpвому тpебованию плюнуть, ежели любимый хозяин пpиказывает.

С этого все и началось. Посыпались письма с советами, как ловчее поднимать собак за шкирку, не имея достаточной физической силы, с обвинениями автора последнего письма в идеализме и с защитой “картельных подходов” к “постановке собак на место”. Большинство авторов были убеждены, что это необходимо. А так ли уж это необходимо? Давайте поразмышляем вместе. Пусть происшедшее останется на совести автора писем, не будем пытаться давать никаких советов, тем более что, судя по тону писем, в них никто не нуждается, а просто попробуем проанализировать ситуацию, чтобы не допустить подобных проблем со своими собственными собаками.

Итак, что же произошло. Собака попыталась сменить свое место в стае-семье и выразила открытое неподчинение, за что и была наказана. Вроде бы все правильно. Наверное, уже практически нет людей, которые никогда не читали бы статьи о том, что “семья – это стая, и собака должна знать свое место в ней”. Действительно, вроде бы очевидно, что если бы дело происходило в настоящей стае, собака тоже бы получила жестокую трепку от вожака. Но может все не так уж очевидно?

Первый вопрос, который следует задать – а стала бы собака в настоящей стае рычать на вожака? Наиболее вероятно, что ситуации в такой форме, возможно, просто бы не возникло. Если бы молодой кобель попытался бы “сменить власть”, он бы сделал это в гораздо более серьезной форме, чем рычание возле еды. Из опрошенных мной знакомых дрессировщиков, вырастивших не одного кобеля, ни один не смог припомнить случая, когда бы выращенная ими самими овчарка проявляла какую бы то ни было агрессию к хозяину. Те же, кто сталкивался с по-настоящему доминантными и агрессивными собаками, взятыми в дом взрослыми, уверяют, что эти ощущения забыть невозможно. И если бы кто-то попробовал разбираться с по-настоящему доминантной собакой так, как автор письма, то рычание показалось бы ей просто детским лепетом, и если бы ей и удалось взять верх, то, возможно, без шрамов все же не обошлось бы: собака не стала бы “отрыкиваться”, она бы просто бросилась.

“Почти” вожак

А зачем же он тогда рычал? Представьте себе такую картину. Вожак стаи лежит и грызет кость, когда к нему непозволительно близко подходит рядовой член стаи. Что будет делать вожак? Правильно, скорее всего, рычанием напомнит, что этого делать не следует… Разве можно это рычание рассматривать как “переоценку ценностей”? Какая уж тут переоценка, тут явно видно кто вожак.

Ни стал ли этот кобель овчарки уже вожаком “де-факто”? Скорее всего стал… По этому поводу вы можете прочитать замечательную статью Эда Фраули Как обращаться с доминантной собакой, в которой анализируются причины доминантного поведения. Главная мысль этой статьи – чтобы стать вожаком, собаке совсем не обязательно демонстрировать угрожающее поведение, достаточно лишь соблюдать некоторые правила в поведении, и вот, все остальные члены стаи окажутся в подчинении незаметно для себя. Вот эти правила:

Вожак есть первым
Вожак спит в лучшем месте
Вожак идет первым
Вожак решает, будет ли стая драться
Вожак решает, как принять чужака
Вожак сам решает, что он будет делать
Если собаке позволяют соблюдать эти правила, то незаметно для хозяев она становится “почти” вожаком. И когда в один прекрасный день возникает ситуация, что собака считает нужным сказать свое твердое “р-р-р” вожака, хозяева наполняются праведным гневом и, отпинав “зарвашуюся” псину, делятся с другими владельцами опытом по восстановлению статус-кво. Поскольку собака стала всего лишь “почти” вожаком, часто у нее не хватает духу противостоять хозяевам, и все возвращается на круги своя. Но поскольку хозяева считают “переоценку ценностей” естественным процессом и не связывают это со своими собственными действиями, то все повторяется снова: рык – побои – мир. Годам к трем-четырем собака, наконец, понимает, кто истинный хозяин и перестает проявлять агрессию. В противном случае ее отдают.

Про любовь


Самое интересное, что когда хозяева пинками ставят собаку “на подобающее место”, они убеждены, что любят свою собаку и делают это ради ее же блага. В той самой конференции, с которой мы начали, автор второго письма в своих дальнейших письмах попыталась сказать всем, что тот, кто любит свою собаку, не станет утверждать свое главенство таким варварским способом. Ее буквально засмеяли. “Полюбите собачку, и все проблемы пройдут – ха-ха”. А между тем, в этой иронической фразе на самом деле может быть, и скрыт ответ.

Любить можно по-разному. Можно разрешить собаке спать на диване, а потом возмущаться ее черной неблагодарностью, когда она не пустит туда вас, а можно просто не разрешать ей делать этого с самого начала. Можно кормить ее со стола, позволять ей все, баловать и сюсюкаться, а можно не пускать на кухню, пока все не поедят и уметь говорить собаке “нет”, когда это необходимо. При этом, кстати, тоже можно распрекрасно сюсюкаться и играть с собакой, но давать ей понять, когда время игр уже закончилось. В первом случае, если речь идет о кобеле, не исключено, что вам придется задать собаке трепку, когда в один прекрасный день она поведет себя СЛИШКОМ нагло. Другими способами унять ее будет нельзя. Во втором случае такой ситуации просто не возникнет. А что предпочли бы вы: быть уверенными, что вы тут главный и все вас просто обожают, а потом получить ощутимый удар по самолюбию и по ребрам или постоянно осознавать, что есть кто-то, кто вас любит, но все равно главнее вас?

Конечно, можно не запрещать ребенку тянуть руки к утюгу – обожжется, сам поймет, но любящие родители просто не станут подвергать ребенка такому суровому испытанию. Любящие хозяева тоже.

Внезапная глухота и другие “болезни” собак

Легко сказать, что следует еще в мелочах пресекать попытки собаки занять верхнюю ступеньку в иерархии, не всегда эти мелочи легко заметить. Несмотря на то, что почти общепринято считать первый рык первой попыткой неподчинения, начинается все гораздо раньше, с непослушания.

Если вы когда-нибудь видели маленьких щенков-овчарок, наверняка у вас остались самые приятные впечатления. Невозможно не умиляться, глядя, как какой-нибудь трехмесячный малыш старательно выполняет команды, с радостью получая кусочек лакомства, или неуклюже бежит на зов хозяина, хлопая еще не твердо стоящими ушами и преданно глядя хозяину в глаза. Кажется, ну все, если он сейчас так все делает, к году, наверное, уже чемпионом станет. Но через некоторое время картина меняется. У подросшей собаки все чаще случаются приступы “внезапной глухоты”, с которых все и начинается.

Это, если так можно сказать, явление, можно наблюдать и у более взрослых, даже отдрессированных собак. Как правило “приступы” случаются, когда хозяин хочет подозвать свободно гуляющую собаку. Обычно сразу реагирующая, в этот раз собака продолжает как ни в чем не бывало что-нибудь нюхать или продолжает заниматься другими собачьими делами. Хозяин уверен, что просто подал команду недостаточно громко, поэтому через несколько секунд повторяет ее, уже гораздо громче. В этот раз собака реагирует, и хозяин просто забывает об этом случае. А между тем – это первый звоночек. Приступы “глухоты” могут повторяться время от времени, но каждый раз они незаметно, но неумолимо подрывают авторитет хозяина.

Для сомневающихся могу предложить опыт. Если ваша собака знает какие-нибудь команды, то, демонстративно взяв в руку кусочки колбасы или мячик, начинайте давать команды собаке. Непременное условие – чтобы собака была заинтересована в том, что вы ей даете. А теперь попробуйте давать команды все тише и тише, по-прежнему поощряя собаку. В конце концов, вы сами почти не будете слышать своих команд, а собака будет по-прежнему безошибочно их выполнять. А теперь для чистоты эксперимента попробуйте еще и не шевелить губами – и вы убедитесь, насколько собачий слух лучше человеческого. Теперь вы можете идти в цирк и демонстрировать “чтение мыслей на расстоянии”, но уже будете знать, что с вами цирковой трюк на прогулке с “потерей слуха” не пройдет.

Другая частая болезнь – “хочу в туалет”. Проявляется обычно тоже во время подзыва. После команды хозяина собака вспоминает, что ей срочно “надо по делам” и демонстративно удаляется к ближайшим кустам, где, и правда, справляет какую-нибудь нужду. Кажется, что тут схалтурить невозможно. Увы… И опять оказалось, что команда хозяина не выполнена, поскольку причина кажется уважительной. А с другой точки зрения, не важно каким способом, но произошло так, как хотела собака, а не хозяин.

К этой же группе “болезней” следует отнести “беспричинную задумчивость”. “Задумавшись”, собака может начать медленно влезать на диван или тянуть морду к колбасе, лежащей на столе. При этом если вы внимательно приглядитесь, то увидите неестественно скошенный в вашу сторону глаз, наблюдающей за вашей реакцией. Очень часто такие штуки проделываются именно в присутствии хозяина, чтобы проверить, не поменялись ли требования и запрещения, и нельзя ли уже поступать по собственному разумению, как и подобает вожаку. Если вы только посмеетсь над этим и не покажете, что сердитесь, собака преодолеет еще одну невидимую ступеньку. Между тем окрик, даже притворно-строгий, вызывает настолько явное облегчение на морде собаки, что не остается никакого сомнения, что собака рада, что вы не позволили уронить себя в ее глазах.

Я думаю, что почти каждый владелец наблюдал эти, и возможно, массу других подобных “симптомов”. Хитрость наших любимых собак поистине безгранична. Задача любящего хозяина – перехитрить свою собаку.

Не мытьем так катаньем.

Итак, это случилось. Первая попытка “мягкого переворота” произошла, и вы понимаете, что что-то надо сделать. Попробуем применить метод наших же собак – не важен способ, важен результат.

Например, случай глухоты. Тут опять же есть два стиля действий. Первый – применять длинные поводки, метательные цепочки и рогатки. Цель – показать собаке, что никуда она от вас все равно не денется. Второй – носить при себе что-то очень для собаки ценное – мяч, лакомство, пластиковую бутылку, шину и т.п. Цель – показать, что подходить выгодно и приятно. Лучше, конечно, применять второй стиль, как ни странно, он действует нисколько не хуже, чем первый. Вооружившись “приятными” вещами, почаще повторяйте проблемную команду. Поборовшись между противоречивыми желаниями не подойти и получить желанное из рук хозяина, собака все же подойдет. Несколько таких прогулок, и у собаки выработается стереотип: подходить выгодно. Возможно, с точки зрения собаки она заставляет вас давать ей лакомство, но на самом деле ей приходится каждый раз вести себя как подчиненному члену стаи, чтобы его получить.

На этом же принципе строится широко известный способ “укрощения” доминантных собак. Как известно, лежачее положение соответствует подчиненному положению особи. Вот почему часто доминантные собаки отказываются ложиться по команде. Можно, конечно, избить собаку и пригнуть ее в подчиненное положение (очень не советую даже пробовать), а можно некоторое время давать собаке лакомство, пусть даже не снимая намордника, держа руку все ниже, и ниже. Вскоре собака будет с удовольствием ложиться и есть лакомство, забыв, что еще недавно лежачее положение было для нее неприемлемым. И, незаметно, для себя собака станет принимать подчиненное положение по команде человека, которго она прежде ни во что не ставила.

Точно так же, хитростью, можно поменять акценты и в других, более простых случаях. Кстати, все эти хитрости обычно входят в арсенал средств любого инструктора-дрессировщика, и используются они для закрепления безотказности выполнения стандартных команд. Поэтому, если с собакой занимаются на площадке, собака очень быстро усваивает, что непостижимым образом она все равно делает так, как говорит ей хозяин, а хозяин, тоже незаметно для себя, становится настоящим вожаком.

Пинок – не выход

Некоторое время назад я разговаривала со своей подругой, не имеющей опыта общения с собаками, которая спрашивала меня, стоит ли ее друзьям отвести на дрессировку щенка стаффордширдского терьера, который “немного непослушный”. Кстати, у друзей было двое маленьких детей. Ответ был категоричным – “обязательно”. Я попыталась объяснить про необходимость научиться управлять собакой, а собаке – научиться слушаться, про опасность агрессии и серьезность породы, а также многочисленные несчастные случаи. После долгих колебаний хозяева стаффа, повели его в одну из групп по послушанию, когда ему исполнилось пять месяцев. Инструктор группы порекомендовал им повременить, сославшись на недостаточный возраст. Хозяева облегченно вздохнули, развернулись и ушли, не предприняв больше попыток. Через некоторое время добрый и ласковый стаффик, которого все баловали, набезобразничал дома. Вышедший из себя хозяин отстегал собаку поводком-цепью, и ушел, оставив детей дома под присмотром подруги жены, которая очень часто сидела с ними и своим ребенком. Все шло хорошо, как вдруг во время мирных игр пес вцепился в лицо одному из детей. Все обошлось шрамом на щеке, который останется у ребенка на всю жизнь, а что могло бы быть, даже подумать страшно.

К чему я это все говорю. Судя по рассказам, эта собака привыкла поступать так, как считала нужным. Хозяин, который отстегал собаку цепью, скорее всего сумел поставить себя на верхнюю ступеньку иерархии, но собака по-прежнему считала себя выше оставшихся членов стаи. Взрослый человек может победить собаку и доказать, кто главный, но что делать, если в критический момент рядом окажется ребенок? Как можно силой обеспечить подчинение собаки всем членам семьи? По-моему, только постоянным контролем и угрозой наказания, что просто невозможно в реальных условиях, когда люди ходят на работу, да и, в конце концов, просто выходят из комнаты.

Не проще ли, если вы уже взяли собаку, уделить время ее воспитанию и дрессировке, научиться понимать ее мысли и намерения, а также внимательно относится к причинам того или иного поведения собаки. Конечно, случаи бывают разные. Кому-то досталась уже взрослая собака, кому-то из-за ежедневных хлопот не хватает времени, а кто-то купил собаку с уже проблемной психикой. Если даже так случилось, что первый рык стал для вас неожиданным фактом, не торопитесь бить собаку. Наверное, это естественное и непроизвольное движение – дать оплеуху в ответ на такую наглость, особенно если собака настроена достаточно серьезно, но все-таки оцените свои силы и возможности собаки. Может стоит позвать собаку из другой комнаты и дать ей несколько команд, чтобы незаметно поменять местами диктующего и подчиняющегося члена стаи. Даже если все обошлось, сядьте и подумайте, ПОЧЕМУ это могло произойти и ЧТО СДЕЛАТЬ, чтобы этого больше не происходило.


Конечно, всегда можно опуститься до уровня животного и объяснить все, что угодно на понятном любому существу примитивном языке ударов, но мы ведь люди, существа, которые, как считается, обладают более высоким интеллектом. Так почему бы нам ни использовать свой разум, чтобы дать понять собаке то, что мы от нее ждем.

Послесловие.

Может быть некоторые, прочитав эту статью, обвинят меня в недостаточном опыте общения с проблемными собаками и приведут в пример людей, кинологический опыт которых гораздо выше моего. Да, я могла бы промолчать, уступив место мэтрам, но, к сожалению, далеко не все дрессировщики могут высказаться в сети Интернет, тогда как очень многие начинающие владельцы именно здесь ищут информацию о собаках, поскольку далеко не всегда могут получить ее в клубах. И они принимают на веру и берут на вооружение абсолютно все, что встречают в Сети. Уважаемые собаководы и собаколюбы! Читая письмо с советом или статью, обязательно задавайте вопрос – все ли здесь верно, нет ли здесь ошибки? Не торопитесь следовать любым советам, подумайте сначала. Если вы уже бывали на сайте Торнадос-Рамбо, то, наверное, замечали, что эта фраза встречается довольно часто перед спортными статьями. Страшнее всего ввести человека в заблуждение, не зная его конкретной ситуации. Сколько раз я не знала плакать, или смеяться, читая в Интернет очередной совет, начинающийся словами “А! Делов-то…” Все коварство заключается в том, что опасные советы находятся среди других, замечательных советов и идей, которыми делятся друг с другом любители собак.


Так давайте же будем разумными, и будем общаться с собаками, стараясь представить, к каким последствиям могут привести наши действия.

Н.Вознесенская.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора

SemenOV Ответить с цитатой



Зарегистрирован: 15.10.2010
Сообщения: 1
Откуда: Россия

СообщениеДобавлено: Сб Ноя 06, 2010 8:27 am    Заголовок сообщения: Умеет ли собака по настоящему любить своего хозяина
 
Здравствуйте. У меня кавказец - 2 года. Недавно на прогулке он "хватанул" меня за ногу. Но это произошло как мне кажется не специально. Он вырывался к пробегающей мимо дворняге. Вообще у него такой характер что готов порвать всех собак вокруг. Что делать сейчас не знаю, раньше он меня боялся. Подскажите...
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора AIM Address

Евгения Ответить с цитатой



Зарегистрирован: 31.08.2008
Сообщения: 1944
Откуда: Екатеринбург

СообщениеДобавлено: Сб Ноя 06, 2010 10:40 am    Заголовок сообщения:
 
SemenOV
возможно,этот укус был случайностью:-в мыслях Ваш пёс сомкнул челюсти на пробегающей мимо дворняге. Есть ли случаи проявления агресси именно к Вам? А вот то,что собака Вас боится-не хорошо...
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора

DjonyRany Ответить с цитатой



Зарегистрирован: 18.12.2014
Сообщения: 2
Откуда: Россия

СообщениеДобавлено: Пн Фев 02, 2015 6:48 pm    Заголовок сообщения: Умеет ли собака по настоящему любить своего хозяина
 
Появившийся в доме щенок, как это ни странно, очень способствует порядку. А именно - тому, чтобы вещи лежали по местам, в шкафах, а не на полу и не на стульях. ;- Носки любимого хозяина, в его понимании, пахнут нааааамного интереснее, чем резиновая игрушка из магазина. Со всеми вытекающими последствиями...

.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора AIM Address

svetkaTafe Ответить с цитатой



Зарегистрирован: 03.04.2015
Сообщения: 12
Откуда: Kuwait

СообщениеДобавлено: Вт Апр 07, 2015 3:32 pm    Заголовок сообщения: Re: Умеет ли собака по-настоящему любить своего хозяина?
 
Мне кажется это блестящая мысль
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение AIM Address

svetkaTafe Ответить с цитатой



Зарегистрирован: 03.04.2015
Сообщения: 12
Откуда: Kuwait

СообщениеДобавлено: Вт Апр 07, 2015 3:32 pm    Заголовок сообщения: Re: Умеет ли собака по-настоящему любить своего хозяина?
 
Я считаю, что Вы не правы. Могу отстоять свою позицию. Пишите мне в PM, поговорим.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение AIM Address

svetkaTafe Ответить с цитатой



Зарегистрирован: 03.04.2015
Сообщения: 12
Откуда: Kuwait

СообщениеДобавлено: Вт Апр 07, 2015 3:33 pm    Заголовок сообщения: Re: Умеет ли собака по настоящему любить своего хозяина
 
та ну его,так посмотрю
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение AIM Address

svetkaTafe Ответить с цитатой



Зарегистрирован: 03.04.2015
Сообщения: 12
Откуда: Kuwait

СообщениеДобавлено: Вт Апр 07, 2015 3:33 pm    Заголовок сообщения:
 
Сожалею, что ничем не могу помочь. Надеюсь, Вы найдёте верное решение.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение AIM Address

svetkaTafe Ответить с цитатой



Зарегистрирован: 03.04.2015
Сообщения: 12
Откуда: Kuwait

СообщениеДобавлено: Вт Апр 07, 2015 3:34 pm    Заголовок сообщения:
 
я пошел в клубную музыку
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение AIM Address

svetkaTafe Ответить с цитатой



Зарегистрирован: 03.04.2015
Сообщения: 12
Откуда: Kuwait

СообщениеДобавлено: Вт Апр 07, 2015 3:34 pm    Заголовок сообщения:
 
Да, действительно. И я с этим столкнулся. Можем пообщаться на эту тему. Здесь или в PM.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение AIM Address

svetkaTafe Ответить с цитатой



Зарегистрирован: 03.04.2015
Сообщения: 12
Откуда: Kuwait

СообщениеДобавлено: Вт Апр 07, 2015 3:35 pm    Заголовок сообщения: Re: Умеет ли собака по-настоящему любить своего хозяина?
 
Красота
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение AIM Address

svetkaTafe Ответить с цитатой



Зарегистрирован: 03.04.2015
Сообщения: 12
Откуда: Kuwait

СообщениеДобавлено: Вт Апр 07, 2015 3:36 pm    Заголовок сообщения: Re: Умеет ли собака по-настоящему любить своего хозяина?
 
Не беда!
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение AIM Address
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов Новый форум -> Воспитание
На страницу 1, 2  След.
Страница 1 из 2

Choose Display Order
Показать сообщения:   
User Permissions
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах

 
Перейти:  



Skin Created by: Sigma12
Powered by phpBB © 2001, 2002 phpBB Group
Вы можете бесплатно создать форум на MyBB2.ru, RSS